Тогда примеры в студию. Примеры подмены фактов аргументами. Тема действительно скучная, когда одни эмоции против аргументов и фактов. После просмотра гениального произведения из жанра кинодокументалистики...


У тебя проблемы с логикой? Это как раз взгляд на историю под разными углами формирует объективное отношение к историческим событиям. Когда человек в нескольких источниках читает об одном и том же событии, которое авторы трактуют по-разному, то он неизбежно сталкивается с необходимостью либо согласиться с какой-то из точек зрения, либо выработать свою...


Посмеялся? Теперь ответь хотя бы чисто для себя, на один простой, наибанальнейший вопрос. На этот вопрос никак не могут ответить люди, которые не умеют "смотреть на историю под разными углами". Если в "России, которую мы потеряли" было всё так замечательно и расчудесно, ТАК КАКОГО ХРЕНА подданные Российской Империи принялись её разрушать? Они что, все хором укурились? Или прилетела тарелка с инопланетянами, которая распылила деструктивный вирус? Революции никогда не совершаются в здоровых, крепких государствах. Это аксиома.


Так это же скучно и неинтересно. Зачем? Ведь Говорухин уже снял замечательный фильм, из которого и так всё всем ясно.


Совершенно непонятную мне тему о "русском кресте" задвинул ты. См. свои посты. Я тебе привожу примеры из жизни, потому что мне интересно сравниваю историю своей страны с историей своей семьи. У тебя, по всей видимости, такого интереса нет. А история предков всегда интересна тому, кто достоин Отечества. ©Карамзин.


Да нуууу? Правда? Вот так вот оно всё и было? А если действовать твоими же методами? Откуда ты всё это взял? Не из обыкновенных ли учебников истории - советских и российских, которые

ВАШИ первоисточники в студию, с фамилиями авторов, годом и местом издания, будьте так любезны... Ты до сих пор не подтвердил ни одним источником (и не доказал, что это твои собственные мысли, а даже если собственные мысли, то на основе каких источников они появились и в какой степени эти мысли являются твоими, и не переделаны ли они на свой лад), что:
1) Россия никогда не была правовым государством, и никогда, за всю историю, не пеклась о своих гражданах
2) Комуняки вырезали миллионы в первые десятилетия своей власти
3) До революции в России ротшильды строили и вкладывали
4) В России в год вымирает по миллиону соотечественников
5) Количество переселенных/сосланных/умерших от голодной смерти крестьян, гражданская, завоевание будущих свободных республик, чистки и т.д., по некоторым данным унесшие более нескольких десятков миллионов, куда больше, чем потери России во всех имперских войнах за 19 век.
6) И, наконец, кто говорил про "русский крест"? И что это вообще такое?
Как видишь, в игру "первоисточники" можно играть вдвоём. Да и вообще источник у тебя походу один: супер-пупер-правдивый мега-исторический документальный фильм Говорухина.


Откуда известно? Из лживых, конъюктурных учебников истории или мега-правдивых ультра-хороших документальных фильмов, а?


А вот это уже очень нехорошо приписывать мне то, чего я не писал, и даже не пытался это делать... Где? В каком месте я написал, что сейчас всё хорошо? Почему я должен тратить время для того, чтобы уличать тебя в приписках и передёргиваниях? Почему ты берёшь мою цитату о состоянии дел в России начала века и пытаешься наехать на меня, что я ЯКОБЫ говорил о том, что в современной России с этими делами всё благополучно? Не потому ли, что тема для тебя настолько "неинтересная", что ты не утруждаешь себя внимательно читать мои посты и начинаешь нести откровенную ахинею? Аргументы с потолка и мысли поветру походу у тебя... В таком случае – "Это только по твоему. Тему лучше не развивать, а принять написанное мной как должное", ©Varvar.

Еще раз говорю, и в последний, мне не интересно перелопачивать все выше написанное тобой словоблудие. Хорошо, один факт, Россия до революции жила лучше, чем во все последующие годы, и все твои попытки возразить аргументировано, ничтожны, т.к. есть более весомые док-ва тому, часть которых я уже приводил, например с рождаемостью. Остальные поднятые вопросы, обстоятельства приведшие к революции и прочие бунты, разбирательство в коих тянут как минимум на диссертацию, уж увольте, в топку.


Что за бред? Взгляд на историю, что за взгляд? Событие или есть или нет, "взгляд под ракурсами" тянет не меньше чем на попытку подмены действительного желаемым, что можно приравнивать к переписыванию истории, вранью и даже, наверное, к преступлению.


Не совсем ясна мне хохма, мало вижу различий между графоманами разного толка, кинорежиссерами и желающими просто потрещать, все они отталкиваться исходя из своих взглядов на вещи, поднимая интересующие их факты, и не совсем удобные опуская... "Так в чем правда, брат?"(с) По этому я и не рвусь, никогда, насаждать то, в чем надо мучительно долго разбираться, и не спешу рассаживать, тех кто не согласен со мной, обратно по деревьям, парадокс. Анн нет. Мне не интересны люди которые вот так легко позволяют себе оскорблять чужой труд, и самого человека сделвшего этот труд, без основательно, подкрепляя это какими-то, ничтожными, заблуждениями, которые по какой-то своей не проходимой глупости ставят во краю угла. Мне не интересно продолжать разговор с тем кто изначально не имеет уважения к оппоненту, его мнению и не в состоянии его понимать. Что мне ответы отвечать, плодить только лишние словоблудие, чтоб тешить чье-то тщеславие, да не смеши. и так смешно.


Хеллоууу, смотрим выше, немного кратчайшей хроники сообщений:
Varvar, зырьте здесь тут кульный мувик Говорухин замутил, тема суксь
AlexDOK, мувик про 15% тогдашнего населения, мувик кал, Говорухин отстой, да и вам всем за парты.
Varvar, мувик естественно не отражает всей реальности, но тогда жилось лучше, чем последние лет 80, да и не про 15% процентов он....
AlexDOK, тогда жили лучше, да не свисти, и там сотни тыш положили, и туда-то с сотни тыш переселили, да вообще жили и все тужили, беднота босая, не слушай больше Говорухина это он про максимум 20% народу мувик снял, тут и без него пророков хватает.
Varvar, дык эта, вокруг да около ты бродить умеешь, а Говорухин-то прав, жили-то тогда лучше, чем сейчас, тогда, как сейчас не вымирало по мульёну сограждан, никто и не знал по понятие "русский кресст".
AlexDOK, дык бродить умею, палец в рот ни клади, и нефих дразнить, Говорухин вроде ничего, но мувик кал, и крестьяне жили по чу-чуть и смертность их детей была высока, и вообще иди книжки читай, разговорился тут,
Varvar, дык и не охота мне всего наговоренного тут бреда, переговаривать другим бредом, историю не перепишешь, в отличии от писак разных, Говорухин-то мувик снял не про 20%, комуняки всей стране показали "кузькину мать" какие 20%...
AlexDOK, да откуда ты выпал, что у тебя за нарушения сознания и под сознания, почемуу ты до сих пор чета пишешь, читать что я пишу, и точка, если все было до революции так кульно было, нафига здесь революция, от хорошей жизни не бунтуют, да и вообще откуда ты это все взял, любитель мувиков блин, завел тут харного хлопца.

Выше подробней, до дословности.


По первому пункту, из Карамзина историю древней Руси, и многих многих других про современную. По второму, источников так много, включая фсб, что на чем-то конкретном обострять внимание будет просто не компетентно. По третьему, индустриальный рост россии в 19 веке и при Столыпине, тоже не является сверх секретом. По четвертому, Русский крест, это уже к правительству, можешь поднять программы по повышению качества семьи и рождаемости за последние 10 лет, и новейших фишек вроде по 300 тыр на каждого ребенка, и то вроде замяли, новости смотрю редко по этому не совсем в курсе, про цыферы к ним же. По пятому, это калькулятор тебе в помощь, или нету калькулятора? По шестому, см.четвертый пункт.
Естественно на глупые вопросы, такие же глупые ответы. Не вижу смысла напрягаться по поводу поисков каки-то источников сформировавших мое мнение, и доказательств, и не интерессно засыпать оппонентов кучей информации... Для простоты и самолюбования сочти, что это была киношка какогонибудь Говорухина и иже с ним.


Ах да, извини, "все вернулось на круги своя" принял за утверждение, что все снова хорошо в россии, а как оказалось наступил на больную мозоль, да еще и попрыгал на ней, вот незадача-то...

Как выше и писал, тема зашла, и не могла зайти во что-то иное, как только в передергивание типа "сам дурак", и только по тому что тебе захотелось развернуться и блеснуть, нафига весь этот флуд нужен был? Говорухина с его детищем унизить, да былоб кому, оскорбить тех кто его советовал и смотрел, да получиться ли... Кому интересно, тот сам потянется дальше, и все по интересующей теме найдет сам, а кому так, для затравки, тому достаточно будет или книг, со статьями, или фильмов, не важно какой из способов восприятия информации кто выберет, это его дело. Поэтому, каждый имеет свободу выбирать для себя сам, чем отравлять свои мозги, но при этом глупо цепляться к людям и пытаться всучить свои мысли за чистую монету, призирая потом всех кто не понял, сего благородного подвига.


Действительно.

Словоблудием на протяжении всей темы как раз занимаешься ты. Потому что тебе и сказать-то нечего, как и всем невеждам... Varvar, ты - типичный образец воинствующего самоуверенного невежды. Как писал Булгаков - "Вы позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости"... На протяжении всей темы ты фактически признаёшься на весь форум, что все твои мысли - из фильма Говорухина, собственных мыслей (вследствие полного отсутствия знаний) у тебя нет, а книг никаких ты не читаешь в принципе (они все написаны мудилами-графоманами разного толка и желающими просто потрещать)... Иди, посмотри ещё раз Бессмертный Шедевр и выпей йаду...

Саныч, ты вот на протяжении всей темы пытаешся доказать, что чорное - это белое... К чему? К чему часами клавиатуру оббивать? Ведь от этого расстрелянные люди не оживут, и палачи их - партийных убеждений не поменяют... Давай не будем тут между собой ругаться и до оскорблений доходить, давай терпеливо дождёмся результатов экспертизы, на которую найденные останки направлены. А уж потом поговорим на эту тему... Может экспертов тогда назовёш несведущими олухами и отправиш читать книжки...

Серёга, с чего началась данная тема? В Москве обнаружили подвал с останками. "Сведущие" люди, которые что-то там краем уха слышали про "сталинские репрессии" немедленно сделали вывод: это жертвы кровавой гэбни! Я лишь отметил, что не надо сразу делать подобные выводы. Ибо история России достаточно кровава и без комуняк. Дал пару линок на материал по теме... Однако кое-то предлагает в качестве доказухи посмотреть фильм (!!!), из которого "ясно", что коммуняки ещё не такое вытворяли, и что они, злодеи, как раз во всём и виноваты. Ага, он бы ещё предложил посмотреть мультик про крокодила Гену, как плохо жилось в Советском Союзе Чебурашке в ящике из под апельсинов... Я ему пытаюсь доказать, что в том, что случилось в России, виноваты ВСЕ, а прежде всего - русское самодержавие, доведшее страну до революции, а коммунисты с их преступлениями (и достижениями - кто это будет отрицать?) - это следствие, а не причина... разве не так?

Саня, не "сведующие люди", а эксперты... И не "немедленно сделали выводы", а выдвинули предположение. И останки для выяснения всех деталей - отправлены на экспертизу. Ты-же усмотрел в этом наезд на горячо любимый тобой кровавый режим, и с пеной у рта бросился его защищать, приводя гору неимеющих отношения к делу фактов ;)

В продолжение темы:

Расстрельная комната у Кремля



В Москве найдено новое место казней 30-х годов. При реконструкции Шереметьевского подворья строители нашли 34 трупа с пулевыми отверстиями в черепах. Историки говорят, что приговоренных к расстрелу могли приводить из Военного суда в подвалы подворья через тайный ход – но подтверждение этому может дать только судмедэкспертиза.
В четверг в Москве недалеко от Кремля обнаружили 34 трупа. Человеческие останки нашли на Никольской улице при реставрации торгового корпуса Шереметьевского подворья XIX века, недавно включенного в список зданий, считающихся культурным наследием Москвы. Строители компании «Альта» углубляли подвал подворья, ныне бизнес-центра класса А, и наткнулись на груду костей.



Вызванные на место находки милиционеры обнаружили в черепах пулевые отверстия, а также пистолет неизвестной марки.
«Выстрелы были произведены с близкого расстояния. Такие ранения и расположение тел позволяют предположить, что рабочими обнаружена расстрельная комната, – сообщил источник «Интерфакса» в правоохранительных органах. – Трупы находились в подвале не менее 60 лет».

Комиссия по культурному наследию Москвы направила на Никольскую улицу своих специалистов. Как сообщили «Интерфаксу» в комиссии, сейчас главная задача – приостановить реставрационные работы. Кроме того, специалисты должны идентифицировать останки и определить точный период времени, когда погибли эти люди.

Тверская межрайонная прокуратура уже начала расследование по факту обнаружения останков, а кости направили на судмедэкспертизу. Медики установили, что захоронение принадлежит к первой половине XX века. По всей видимости, репрессированных горожан расстреляли в 1930-е годы.

Как рассказал «Газете.Ru» завбиблиотекой Международного общества «Мемориал» Борис Беленкин, сказать что-либо определенное про находку пока сложно. «Пока не время для пафоса. В рамках уголовного дела прокуратура должна провести судэкспертизу, исходя из результатов которой станет ясно, когда скончались эти люди и кем они были. Сейчас же это все гадательно», – говорит он.

Впрочем, по словам Беленкина, есть несколько моментов, которые может разъяснить эта находка. Так, по его словам, через квартал от дома № 8 по Никольской улице, где были обнаружены останки, в доме 23, располагалась Военная коллегия Верховного Суда СССР. «Это был, так сказать, штаб террора – там были подписаны тысячи смертных приговоров (около 10 тыс. по Москве)», – рассказал эксперт.



По некоторым данным, репрессированных расстреливали в ее подвалах и подвалах соседних зданий – но до сегодняшнего дня документальных подтверждений этому не было.
Не исключено, что теперь, после находки в Шереметьевском подворье, можно будет говорить о том, что приговоры приводились в исполнение не только в тюрьмах, но и на Никольской улице у Кремля.



Кроме того, в самом доме №8 располагался политотдел особых войск – и возможно, сейчас найдет подтверждение версия, что ним и домом №23 был построен подземный ход.
Также может оказаться, что найденные люди были расстреляны в октябре 41 года, когда «разгружали» тюрьмы в связи с подходом фашистских войск.

«Но для того, чтобы что-то из вышеперечисленного оказалось правдой, нужно дождаться результатов экспертизы», – подытожил Беленкин.

Источник: gazeta.ru

Очень неприятное впечатление произвел товарищ Varvar - я все посты AlexDOK'a внимательно прочитал. Он приводит факты которые логично поткрепляют его точку зрения. А в ответ какие то сплошные понты и баранья упертость.

И опять же - в истории можно сравнивать только "как было" с тем "как стало", а не с тем "как было бы" если б не было революции, царя, варяг и проч. И объективно смотря - после революции стало гораздо лучше чем до, для абсолютного большинства россиян. Кстати в моей семье никого не раскулачили, репрессировали или сослали - я специально спрашивал близких и дальних родственников.

Я б наверно удивился, если бы в место "Varvar" красовался бы "AlexDOK". Это и понятно, людям свойственно все упрощать, принимая чье-то мнение, забывая что есть свое, не разглядев сути, что ж это говорит всего лишь о том что мнение AlexDOK'a тебе "авторитетней" так сказать, не более того. Но если так хотелось отписаться, то надо еще попытаться думать, хотябы сделать намек на это.
По поводу склоки:
Как завязывать с человеком беседу, который, настроен на "блеснуть". Суть в том, что человек не смог фактами обосновать свои первоначальные заявления, что Говорухин отстой, его фильмак суксь, а начал демагогию, называя ее аргументами, в истории полно примеров, оправдывающих резню коммуняк, да и при царях все не так гладко было... Дык, согласен примеров полно, при царях не все гладко, но посути, что в фильме Говорухина, конкретно, не так, по пунктам. Нет же, человеку проще флудить, и уличать меня в нежелании отстаивать мувик, и одновременно опровергать с потолочную аргументацию... Да делать мне больше нечего, чем флуд разводить. Какой интерес трясти, что все в истории можно оправдать, и пересмотреть, так сказать, что и ленинизм зашибись был, сталинизм тоже ничего, нацизм и фашизм, ну захватить мир хотели, примеров тому в истории куча, не оригиналы, людей в лагеря сожали, да сталин первее был, а ненависть к другим нациям, в истории везде и всюду, так чем обезьянство фашизма так плохо?! И Гитлер неплохой чувак. Так какой смысл говорить с человеком, который готов на все и всех взглянуть "под ракурсами", ведь было все это до, было тогда, и будет после, и черт не брат, по этому Говорухин отстой, и его мувик суксь, а опоненты "пи-пи", или воинствующие самоуверенные невежды
.
В общем можешь перечитывать посты да посинения, думать это не заставит.

Вообще то были приведены конкретные факты и примеры, и нигде не было сказано что "Говорухин отстой". Более того речь тут шла о том, что не следует все сразу и безоговорочно валить на НКВД и товарища Сталина лично, чем грешат наши СМИ и всякая прочая демшиза.

Я что-то не понял - а кто разрешал вам вернуться в класс? Вообще-то вы уже переведены в Бабруйскую школу для учащихся с задержкой умственного и психического развития. Немедленно покиньте аудиторию...


Серёга, вопрос к тебе. Из двух частей. Будь ласка, без затей, ответь как думаешь:
1) Что ты скажешь о деятельности таких исторических персонажей, как: Троцкий, Ленин, Сталин, Берия, Мехлис, Каганович, Дзержинский?
2) Что сделали русские цари для появления данных (и подобных им) персонажей в истории России (ну и Украины, естественно)?

Сань, от кого, но от тебя я подобных речей просто не ожидал... Речь в духе Димы и его последователей...

1. Отношение крайне негативное. В первую очередь из-за террора против населения своей страны.
2. Отвечу вопросом на вопрос. А что сделал Миша Горбачов для развала СССР и для появления всего нынешнего ворья, сунувшего морду в державное корыто и дорвавшегося до власти?

Так а кто Виталик безоговорочно валит на НКВД? Прочитай внимательно первый пост, да и последующие линки я давал. Это всего-лишь предположение экспертов, не более. Точная информация будет оглашена после выводов и заключения экспертизы, на которую найденные останки и направлены. Саня-же, недождавшись дальнейших публикаций о заключении экспертизы, бросился защищать режим, который уничтожил миллионы своих сограждан, приводя к чему-то статистики царской поры... Тут ещё удивительно, что о каменном веке не вспомнил... Тут уж в пору пословица - на воре и шапка горит...
А если экспертиза подтвердит предположения - то это будет ещё одно доказательство преступлений кровавого режима диктатора, если -же нет - то надеюсь узнаем ещё много чего неизвестного из нашей истории и других палачах. Скажу честно, я тоже склоняюсь к версии, что это дело рук ЧК-НКВД. Попробую аргументировать чисто по моральным и этическим соображениям... До революции народ был тёмный, суеверный и верующий... Пострелять-бы по приказу постреляли, но зарыть как собак в подвале - врядли ктоб такой грех на душу взял, ни тёмная сельская солдатня, ни офицеры. Чтоб не похоронить лудей по христиански, а вот так свалить на кучу в подвале и оставить гнить, присыпав слегка землёй, чтоб по ним потом топтались? В голове не укладывается такое... Зато вот в период борьбы с церквями, священниками - это уж запросто - у людей, которые это творили, ничего святого в душе быть не могло...

Для меня здесь суть спора не в том кто, и кого расстрелял. Может НКВД, а может просто революционные матросики какую нить контру в расход пустили. Кстати, как правильно заметил AlexDOK, мне такое более логичным кажется - не верится, что "чистые руки, горячие сердца" стали бы пистолетами разбрасываться.

Но почему же, как только что нить подобное всплывает, уже без суда и следствия всем сразу ясно - "кровавая гэбня" развлекалась? Пусть проводится экспертиза, сопоставляются факты - а потом уж и можно о чем бы то ни было говорить. Я специально прочитал с десяток заметок в инете - так везде какие то мифические "эксперты", то историки. И нигде ни слова о том из чего сделаны выводы.

Понятное дело, что были и репрессии и раскулачивания. Я не думаю, мы имеем право сравнивать страдания десятков(сотен или тысяч, не важно) людей со всем тем что было действительно важного и полезного сделано для страны. Но ведь про хорошее почти нигде не пишут! Так послушать - можно подумать Сталин только и думал о том как бы побольше соотечествеников укокошить. А по ночам жутко ухая и воя на кремлевские звезды строил планы, как бы построить побольше заводов и фабрик, чтобы на них окончательно сгнобить тружеников сила.

Я что то не припомню ни одной исторической передачи где бы показылись только факты, а не авторское мнение очередного блеющего знатока истории. Потому как мнения основываясь на одних и тех же фактах могут быть диаметрально противоположные. Но так большая часть сограждан факты от мнений отличать не умеет, то для них и создают лубочные картинки раздольного жилья при царе-батюшке, которое оказывается было прекращено злобными коммуняками.

Резюмируя все сказанное: просто обидно что историю выворачивают и так и сяк. Забывая про хорошее и смакуя плохое. И что более обидно, так это то что большинство этому всему верит.